• Entrevista com Milton Gustavo sobre seu romance ‘O Deus Oculto no Canto do Córner’ (2023). A entrevista foi realizada por e-mail. As perguntas foram elaboradas por Pedro de Almendra.

1. Vamos começar pelo tema do livro, que é Boxe:

Tyson Fury (aclamado como o maior boxeador em atividade) acabou de fazer uma luta contra o astro do MMA Francis Ngannu, campeão do UFC sem experiência em Boxe profissional. A luta, que em teoria seria uma vitória fácil para o boxeador, acabou sendo muito disputada: Ngannu chegou a realizar um knockdown em Fury e muitas pessoas dizem que deveria ter vencido a decisão dividida.

No seu livro, o treinador (personagem que narra a memória) tem opiniões bem pouco amigáveis quanto aos lutadores de MMA e Jiu-jitsu, e por diversas vezes afirma a superioridade do Boxe sobre todas as outras lutas. O que ele diria ao ver uma performance tão pouco contundente do melhor boxeador da atualidade? E mais: quem foi maior, Zezão (um dos personagens de O Deus Oculto…) ou Tyson Fury?

– Em primeiro lugar, é preciso dizer que em nada me espanta o fato de terem roubado na mão grande para beneficiar o campeão Fury. Mayweather fez carreira inteira assim e ninguém reclama disso. Uma boa luta de boxe tem três players: os contendores e o juiz. Quase sempre é dois contra um.  Provavelmente o treinador diria que Tyson Fury amoleceu, enricou, passou a gostar muito de si mesmo, e tudo quanto é incompatível com um esporte tão destrutivo quanto o boxe. Acho que o fato de ter aceitado uma luta como esta, que beira a marmelada, já revela que ele não está mais tão preocupado assim com a carreira. Zezão e Fury são de pesos diferentes. Aquelas 10 librinhas que separam as duas categorias são como um abismo. Mas Zezão e Fury certamente se divertiriam numa luta combinada com peso casado.

2. E o que me diz de Floyd Mayweather? Ele se autoproclama o maior boxeador de todos os tempos devido ao card de 50 lutas e zero derrotas. O que você, ou o personagem do Treinador, diria sobre ele?

-Qualquer um que diga que o Mayweather é o maior boxeador de todos os tempos é tão sandio e insensato quanto os que dizem que Messi é o maior do futebol, Carlson é o maior do xadrez ou que Hamilton é o maior da fórmula 1. Todos os tempos é muito tempo, e não é meia dúzia de gols no Celta de Vigo, ou algumas vitórias contra uns enxadristas água com salsicha, ou triunfos em corridas em que seu único concorrente é o segundo piloto da escuderia, ou esse monte de vitórias duvidosas nos pontos, que farão desses caras reis. Acho que essa ânsia atual pelos GOATs vem muito do desejo da nossa geração de testemunhar coisas extraordinárias. Infelizmente para nós, nada extraordinário está acontecendo; o fato é que não vai haver um novo Paul Morphy ou um novo Pelé… quem viu, viu. Quem não, que se conforme e respeite a realidade.

3. Então mais uma pergunta de boxe para voltarmos ao livro: Quais os maiores boxeadores de todos os tempos? Liste o seu top 5 e o top 5 do Treinador, caso sejam diferentes.

-Essa é uma pergunta muito difícil, porque o boxe teve muitos períodos e cada época tinha enormes peculiaridades. Ninguém no Brasil vai defender, por exemplo, que Leônidas da Silva foi o maior jogador de todos os tempos (embora isso seja plausível), porque, entre outras coisas, não nos chegaram muitas imagens. Porém, no boxe, não é raro encontrar nomes como o de Jack Johnson e Jack Dempsey (ambos nascidos no século XIX) nas listas de maiores do esporte. Então, vou tentar elencar lutadores do boxe dito “moderno”. Em primeiro lugar, Sugar Ray Robinson, que venceu mais 170 lutas e que praticamente refundou o pugilismo; depois dele, todos queriam imitá-lo, especialmente o jovem Cassius Clay (a.k.a Muhammad Ali). O segundo é Roberto Duran, que também venceu mais de 100 combates, lutando durante três décadas. Assistam a um de seus rounds no YouTune e testemunhem o motivo pelo qual o boxe é chamado de “nobre arte”. O terceiro é Júlio Cesar Chávez, que passou 14 anos invicto, vencendo 89 lutas consecutivas. O quarto é Éder Jofre, the Golden Bantam, amplamente considerado o maior peso galo da história, mas que também foi campeão dos pena. Nunca foi nocauteado. E o quinto, Rocky Marciano, 49 lutas, 49 vitórias. Invicto de verdade, não como nosso amigo Floyd. Nunca precisou marcar pontinhos para saber se manteria o cinturão, porque, das 49 lutas, venceu 43 por nocaute.

A lista do Treinador talvez fosse diferente da minha. Ele nunca listaria alguém como Duran, que embora fosse um gênio absoluto, teve uma carreira conturbada e irregular. Também não listaria Júlio Cesar Chavez, que “desperdiçou” seu incrível dom, caindo no mundo da cocaína tal qual um Maradona desenfreado.

4. Dos cinco que você listou, o nome de Éder Jofre é o que tem uma presença mais forte no livro. A que se deve isso? Há alguma semelhança entre Joffre e Zezão? Ou melhor: o que faltou ao Zezão para ele se tornar o novo Éder Joffre…

-Bem, eu quis homenageá-lo. Homenageá-lo em vida, mas infelizmente ele faleceu assim que o livro ficou pronto, talvez no mesmo mês. O brasileiro não conhece o tamanho de Éder Jofre. Ele foi uma verdadeira lenda. Para você ter uma ideia, quando um lutador defende por cinco vezes o cinturão da WBO (a mais prestigiada das entidades do boxe mundial), recebe um cinturão de super-campeão, chamado “Éder Jofre’s Belt”. No fim do século passado, ele foi eleito, pela The Ring, o maior lutador dos anos 60, desbancando, entre outros, Muhammad Ali. Eu quis, então, homenagear esse enorme brasileiro, dando a ele, em meu romance, o lugar que Napoleão teve nos dois grandes romances de Stendhal.

Zezão e Éder não tinham nada em comum, realmente. Éder era um verdadeiro diplomata; disciplinado, bem-educado, bem formado em todos os sentidos. Tinha muita consciência de si e de sua própria importância. Realmente foi um homem raro, daqueles que o Brasil é incapaz de repetir.

5. Ao contrário do futebol, o Boxe é um esporte inglês que nunca entrou definitivamente no imaginário brasileiro. Há episódios clássicos na mídia, como a rivalidade de Reginaldo Holyfield e Luciano Todo Duro, e os atuais desafios entre celebridades em decadência e, bem, o Popó. Mas de toda forma, parece uma decisão inusitada escolher o Boxe e, ao mesmo tempo, fazer um uso tão bem ambientado na realidade brasileira do tema. O que te fez decidir pelo boxe, e não, por exemplo, o futebol ou a luta livre? É devido apenas à sua prática pessoal do esporte, ou você viu no boxe algum tipo de motivo moral?

-Escrevi sobre algo conhecido e familiar. Sei que não é um assunto muito “brasileiro”, embora Jorge Amado, o mais brasileiro de nós, tenha escrito seu Jubiabá, livro que ninguém leu, nem mesmo eu. Depois me dei conta, especialmente durante a última olimpíada (quando só se falava em banir o Boxe dos jogos) de que o boxe é uma daquelas coisas que a humanidade vai cedo ou tarde abolir, como as touradas, a caça, e os campeonatos estaduais. Todas essas coisas serão abolidas pelo fofo motivo de que a sensibilidade moderna não é capaz de compreendê-las. E muito do repúdio das pessoas por este milenar esporte vem do fato, mencionado pelo narrador, de que o Boxe não é exatamente um esporte. Você pode simplesmente morrer no ringue. O Boxe, então, é a um só tempo um jogo e uma luta pela sobrevivência. É um indigesto lembrete do que somos animais capazes de matar com as próprias mãos por pura diversão ou dever de ofício. Numa era em que todas as agressões são sutis e todas as violências devem ser meticulosamente apresentadas como formas de cuidado, a humanidade simplesmente não tem como lidar com o boxe, um dos últimos resquícios da barbárie sincera.

6. Ao final do livro, Zezão é chamado pela mídia de um “rei sem coroa”, por nunca ter conseguido cumprir o seu destino de se tornar campeão mundial. Há, nos esportes brasileiros, diversas histórias de grandes promessas que nunca se realizaram… seu livro parece até profético no caso do Neymar Jr., por exemplo, que é hoje chamado de “o príncipe que nunca virou rei”. Pensou em casos específicos para compor o Zezão? Ou acha que seu drama é universal ao brasileiro?

-Nosso imenso coração de cristão herético não lida muito bem com os vencedores. Um homem como Pelé é um alienígena no Brasil. Tanto que teve que dividir a si mesmo em duas pessoas: o Pelé e o Edson. O Edson aguentou tranquilamente viver no Brasil, assistindo, por exemplo, ao conselho deliberativo do Santos rejeitar duas propostas para mudar o uniforme para homenageá-lo. Vi um dos conselheiros dizer na televisão que o “Santos é maior que Pelé”; isso foi em 2019. Consegue imaginar um americano dizendo, sei lá, que “Pigtown é maior que Babe Ruth”? Pelé, ao contrário do Edson, morava em Southampton e não estava preocupado com o Brasil. Enfim, nem o Pelé aguentava ser Pelé, preferia ser o Edson. No Brasil, sempre gostamos do número 2, por algum motivo. Nesses último 10 ou 15 anos, temos ouvido muitos “ah, fulano hoje é melhor que Neymar”; de Paulinho a Oscar, de Richarlyson a Vini, sempre temos alguém a quem amar e para consolar nosso coração do fato de que o Neymar é o maior jogador brasileiro em atividade. Ninguém pode ser tão bom quanto ele, por tanto tempo, impunemente. Talvez ele devesse tentar se dividir, referir-se a si mesmo em terceira pessoa e assumir o nome público de Júnior. Acho que assim tudo seria tudo mais fácil: Neymar amargaria as críticas que seriam contemporizadas por Júnior.

Zezão, enfim, é o protótipo do atleta brasileiro a ser amado por todos. Inofensivo, derrotado, cheio de fraquezas morais, um completo desperdício do ponto de vista esportivo…

7. O Treinador me parece ser um personagem dividido: ora admira e faz elogios ao “jeitinho brasileiro” e ao “herói sem qualidades” de que falava Mário de Andrade, ora exibe todo o seu desprezo a essas mesmas características. No fim do livro, a síntese não se realiza, e o desprezo vence a admiração reticente. Qual a sua visão da crítica do treinador ao Brasil: é ele um sábio, um imbecil, nenhum dos dois, um pouco de cada…?

-O Treinador é um sábio e um idiota. Ele decifra o Brasil e os brasileiros como ninguém, mas acredita, ingenuamente, que pode mudar o curso dos acontecimentos. Ele não percebe que estamos representando uma imensa e dolorosa tragédia e acaba experimentando a implacável ressaca dos acontecimentos.

8. Ainda sobre a mistura de elogio e crítica ao “jeitinho brasileiro”, é impossível não recordar, na voz do treinador, das crônicas de Nelson Rodrigues. Em diversos comentários, como quando fala de Garrincha e Pelé, por exemplo, o treinador parece criticar aquilo que Rodrigues definiu como a “Síndrome de Vira-lata”. Há alguma inspiração em Nelson Rodrigues para a composição do personagem, ou para o seu estilo em geral?

Nelson, Nelson, Nelson; se tivesse nascido na Inglaterra, seria um Shakespeare ou um Milton. Aqui, por causa de umas adaptações da Globo, foi convertido a um autor pornográfico na memória do afegão médio. E, sim: me inspiro nele; queria ter pelo menos um pouco de sua sinceridade. Cada uma de suas crônicas é uma verdadeira confissão, em que o homem nos aparece nu e sem pele. Sinto arrepios de imaginar que todas aquelas obras-primas foram escritas às pressas, para serem publicadas em jornais, que ao fim do dia enrolariam tainhas. Queria ser um pouco Nelson Rodrigues, como qualquer cantor de chuveiro queria ser um pouco Vicente Celestino.

9. Algum outro autor lhe vinha à mente enquanto escrevia o romance?

– Stendhal. ‘O Deus oculto no canto de corner’ é como a ‘Cartuxa de Parma’ escrita para brasileiros. Fabrice Del Dongo é o Zezão e o Treinador ao mesmo tempo, e o Éder Jofre é o Imperador. Copiei algumas cenas descaradamente. A cena do quase encontro de Fabrice com Napoleão é tão boa, que deveria ser copiada em todos os livros. Fiz meu modesto pastiche e achei bom.

10. Você tem o costume de ler autores contemporâneos? Gosta de algum em particular?

– Gosto de muita coisa que tem sido publicada pela minha editora (Danúbio) e sempre me impressiono com os contos e crônicas que saem nesta Unamuno; não vou nomear ninguém, para não parecer jabá de quermesse. Aliás, vou nomear o David Carvalho, que é, acredito, um dos maiores contistas em atividade no Brasil (anotem esse nome). Não posso também deixar de mencionar o Alexandre Soares Silva, um dos grandes cronistas da nossa literatura, mas que deu o azar de nascer na época errada. Entre os internacionais, destaco o J. M. Coetzee. Considero ‘Desonra’ um romance exemplar.

11. Como elogios não interessam ao grande público e ao algoritmo, devo perguntar, também, por exemplos de autores que você detesta.  Há alguém que lhe pareça o Floyd Mayeweather da literatura (ou seja, um autor medíocre e superestimado…) ?

– Sem dúvida nenhuma, o famigerado escritor espanhol Javier Marías. Li apenas um de seus livros ‘Corazon tan blanco’. Só aproveitei o título, que depois soube ser de autoria do senhor William Shakespeare. Morri um pouco a cada página à espera de que alguma coisa interessante, ou pelo menos não desprezível, acontecesse, mas a trama ia ficando cada vez mais chata e desagradável, até naufragar num oceano de coisa nenhuma. Soube que o Marías ficava por dias a fio testando a musicalidade das palavras, para escolher qual usar. Cogitei enviar uma viola de presente para ele, mas quando estava no auge de minhas catilinárias, o homem faleceu. Um pouco antes disso, reclamei a meu compadre que o indicou e recebi como resposta que literatura moderna é “isto”. É uma ideia engenhosa, que redime tudo que não presta. “Isto” substituiu a arte de verdade (nada presta porque agora as coisas são assim, da arquitetura à música, passando pelo futebol e as histórias em quadrinhos. Nada presta e nada precisa prestar).          

12. Você está estreando na cena literária já aos 41 anos de idade. Até o momento, se não me engano, atuava no meio acadêmico jurídico. Não é raro que juristas tentem a sorte (ou o azar…) com a ficção, mas o que o levou a arriscar-se com a escrita de um romance? É um sonho antigo, uma vontade de juventude, ou algo que surgiu recentemente em sua carreira?

-Nunca me imaginei escritor de romances. Veja que o bacharel metido nas letras é sempre ridicularizado (e com razão) no romance português, por exemplo, e era também ridículo na minha mente. Lidamos com palavras e talvez alguns de nós sejam vítimas da falsa impressão de que basta conhecer bem as regras do português para fazer boa prosa. O resultado é, em geral, rocambolesco. Temos ainda exemplos em contrário no país, geralmente, lavados pelo jornalismo (no tempo em que havia algum). Sinto-me, inclusive, um pouco herdeiro dos bacharéis cronistas que tanto enriqueceram as redações dos jornais. Por isso me considero um escritor, que ganha o pão de cada dia no foro e nas salas de aula.  

13. Se Zezão ligasse para o Treinador, depois de alguns anos, pedindo-lhe desculpas e logo a seguir o convidasse para treiná-lo para uma luta de exibição contra o Logan Paul (ou o Whindersson Nunes… estamos no Brasil, afinal), o que ouviria como resposta?

O treinador, ao contrário do Zezão e do Whindersson, não vê no boxe o simples encontro de dois trogloditas que se esmurram para entreter uma multidão de sádicos. Para ele, o boxe é realmente, uma arte, na qual os limites do corpo e da mente humana são colocados à prova, para definir quem é o maior homem no ringue. O que o treinador vê como amor, Zezão vê como prostituição. Não acredito que Zezão teria coragem de telefonar para propor algo assim.

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Questionário de Proust:

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